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顾彬:“教授”就是公开地告诉人家你在想什么
来源:   作者:   浏览数:958   更新时间: 2011/11/27 19:16:43
 

2011年1111日晚上,顾彬先生与汕大文学院师生在学术交流楼进行座
谈,现场气氛轻松活跃。以下是部分问答记录。
 

 

孔子的“远鬼神”是因为敬畏

问:请问您为什么不笑,是因为忧郁吗?

顾彬:我想你好像没有研究过“笑”的历史,孔子也不允许人家笑。对
孔子来说,笑是次要的;对庄子来说,笑是非常重要的,因为庄子喜欢笑人
家,原来我喜欢庄子,现在我喜欢孔子,所以,我现在听孔子的话,严肃就
好。反正,无论是欧洲的思想史还是中国的思想史,都一个样。不应该笑人
家,“笑”,无论从哪一种语言来看,都有一个宾语(动词“笑”之后带的
宾语):你笑别人,是你不重视别人。在文革的时候,也不能笑别人,有个
姓黄的画家写了一首诗,专门写文革时期禁止笑。我也写过一篇文章,从王
蒙开始,
80年代,90年代有些好玩的故事,让人家笑。孔子觉得一个人笑的
话,他是不够重视别人,他会很容易就丢掉礼貌。如果从欧洲中世纪来看这
个问题的话,神父们根本不允许人家笑,他们怕人开始笑以后,社会就会
乱,儒家也是这样的。欧洲的神父们都是天主教的代表,他们问一个非常重
要的问题:“耶稣笑了吗?”耶稣没有笑,圣经中没有说耶稣笑了。那中国
呢?孔子笑了吗?在《论语》中有一个地方,孔子笑了,但“笑”这个字在
《论语》中,最多出现过四次或三次,孔子不希望我们多笑,他希望我们多
焦虑。所以,这是我为什么不笑的原因。

问:作为汉学家您如何看待中国人的宗教情感?

顾彬:从孔子来开始,很容易回答。很多汉学家说,孔子没有信仰,至
少没有完全系统的信仰,但是,说他不管鬼神,我认为完全是不对的,孔子
是占星的。汉学家们,无论国内外,他们都没有宗教神学的背景,尤其孔子
的说法,他们无法放在宗教的范围之内。导师告诉他,孔子不管神,他离,
他远。从神学的背景来看,“离”并不是不管,而是要离最神圣的东西远一
点,敬而远之。远,表示敬畏,重视。因为我敬畏,所以,我远一点。生活
中,如果我们敬重一个人,我们会离他远一点,像老师。如果太近,会更像
“哥们”。孔子的信仰是什么,这个问题很复杂,我也没有办法弄清楚。

如果要从日本来看中国的佛教,日本的佛教是非常深刻的,我是先学会
日语,后来才学中文的,我现在要在日本找唐朝。
1969年,我放弃神学而开
始学汉学,是因为那时的日本的寺庙,太神太神。那时候,如果我不是基督
徒,我肯定是佛教徒。我在中国佛教找不到日本佛教的深度,我很失望。如
果把日本人和中国人拿来比较,中国人缺少什么?这我也说不清楚。据说文
革的时候,中国人不知道该怎么办?如邻居把孩子打死了,却不用去坐牢等
等。
  

问:现在中国的海德格尔研究非常热门,请问海德格尔的研究在德国国
内是什么情况?

顾彬:海德格尔曾经为纳粹服务过那是不可原谅的。哈贝马斯原来是波
恩大学的学生,他在那里读过博士,他在那里的导师,他原来不知道他是纳
粹分子。
1945那时候不太敢面对历史,到了68年前后才敢正面历史。哈贝马
斯跟那个人写博士论文,原来还想在那里做教授,但是后来他不仅发现他的
导师有问题,还发现海德格尔也有问题。海德格尔在纳粹时代发表的书,

50
年代时一个字都不改又出版了。因此,哈贝马斯现在不搞哲学,不说他是
哲学家,而说是社会学家。海德格尔的影响一方面大,另一方面又不太大,
他的德文非常复杂,你要专门研究他才能看得懂。阐释学的很多思想是从海
德格尔来到。在德国,基本上重要的哲学家都是新教,海德格尔是第一个天
主教,他原来是要做神父的,后来没有被允许,才走上他的哲学之路。如果
德国的哲学家不信教,那么他一定是犹太人。可以说,一个被放弃了的神学
家,成就了一个世界一流的哲学家。

问:人有两种爱,一种是基督教的爱,是博爱,如牧师、修女等的爱,
他们对陌生人都一样爱,但我认为这种爱似乎有一种不真实的感觉;在中
国,孔子也说“四海之内皆兄弟”,就是说把不是兄弟的人也当成兄弟来
爱,这也是博大的爱。第二种的爱,谁对我更好,我就爱谁,是有等级的
爱。如我的父母对我好,我会更爱我的父母,这种爱给人的感觉就是更真实
一些,但有些自私,您是如何看待这样两种“爱”的?如何平衡这两种
“爱”之间的关系?爱上帝和爱父母冲突吗?

顾彬:第二个爱,有等级的爱,不是爱。中国的父母的爱不是爱,而是
保护。真实的爱,从基督教来看,就是忘掉你自己,不论你碰到什么人,无
论你喜不喜欢,无论你对他好不好,你都不应该伤害他。对一个妈妈来说,
她会对她的孩子好,孩子大了,她还是会对他好,还是会爱他。如果能够破
坏的爱,那不是真实的爱,爱是永远的,也是无法破坏的。耶稣的爱是无条
件的爱。爱上帝,并不表示会排斥爸爸妈妈。

                        

研究中国的收获是“找到人”

问:作为著名的汉学家,您研究中国文化或说中国文学,最多的收获是
什么?

顾彬:我最大的收获是我“找到人”,这样说我是落后的,因为在后现
代主义那里不存在什么人,人,都死掉了。从尼采到现代的哲学都这么说,
特别是法国后现代主义哲学,现在没有人,只有体系(
system),体系决定
一切。在中国的社会,上面的人什么都不决定,都由体系来决定。德国法拉
克福哲学派说现在不再是总理、总统决定一切,而是全由系统决定的。这也
就是为什么毛泽东的作品都不是他写的,就算是他写的也是被修改过的,连
我们看电视的时候,看的都是标题,实际上哪位领导是否真的说过这句话,
我们根本无从证实。所以说,从今天的思想来看,我说“找到人”这样的观
点是比较落后的。

问:从“找到人”的一个角度来说,感谢你对中国文化的一种赞扬。但
是,从中国来说,特别是“五四”以来的思想家文学家,对中国文化更多是
一种批判的态度,说中国文化吃人。比如鲁迅,他说出“中国文化吃人”,
他找到的不是“人”,而是从中国的典籍中找到“吃人”?我们该如何理解
这方面的差距呢?

顾彬:90年代我们的革命失败了,乌托邦要重新思考。1989年以后,我
们要思考原来的观点和看法。鲁迅的有些观点,到现在我还是没有办法接受,
虽然他是中国
20世纪最重要的人物,在他没有死以前,他说过的他不能够原
谅他所有的敌人,我觉得这话是有问题的。他与林语堂的对话,不但对法国
有影响,而且对德国也有影响。尼采说过一句非常可怕的话,什么要倒下来
让它倒下来,但是鲁迅比尼采更厉害,你应该帮助东西倒下来。所以,这是
一个原因,为什么文革的时候年轻人开始打家长、老师,联系到当时的德国
左派,也是一样的。美国学生来大陆学习的时间很晚,大概是
1982年以后。
我来得早,大概早了
10年,看到过中国文革,了解鲁迅对中国的看法,所以
我看孔孟之道也会从五四来看。但是,美国学者或者英语国家的学者,你要
他从“五四”来看孔孟之道,他是肯定不看的。例如,我的德国学生,在台
北的大学根本不教中国现代、当代文学史。为什么呢?因为他们害怕好多好
多作家、害怕好多好多思想,反正,就如
80年代末鲁迅的书不能公开地卖,
很多作家的书都只能在黑市卖,市面上的书店是没有的,总之,台湾跟五四
运动没有关系,到现在还是这样。台湾培养的美国学生,他们觉得五四运动
跟他们的研究工作没有什么关系,但是还是有关系的。一个学者,应该有一
个独立的立场,无论我在德国、还是中国,都应该有一个批判的立场,在德
国上课的时候,我也会公开地批评政府,否定政府。德文、英文里的“教
授”一词,就是公开地教人,公开地告诉人家你在想什么。批评或者批判不
一定没有爱,我的妻子每天都批评、批判我,但她肯定爱我。

问:作为一个研究中国文学的外国人,您碰到的最大问题是什么?

顾彬:最大的问题是你们写太多了,我没办法什么都看,无论是古代、
中世纪、现代、近代、当代,根本看不完。这也是我为什么经常跟中国学者
合作写书的原因,他们看得比我多。德国的经典我都看过了,可是,中国的
经典,没有办法,太多了,看不完。我只能决定我看什么,选什么。

问:你怎么看中国作家的文学观念与西方的区别?

顾彬:不要忘到了康德之前,没有人会把文学和道德分开,这是一直
的,到歌德的以前,就是
18世纪5060年代以前,文学和宗教是分不开的。
康德把文学和人、文学和道德、思想和道德、艺术和道德分开以后,出现
一种不再从道德的角度来看文学作品的情况。中国文学中比如金庸就非常
爱描写“特别善”和“特别恶”的人。中国文学第一个把文学和道德分开
的是鲁迅。

问:中国文学中的忧郁与外国有什么不同?

顾彬:我正在思考这个问题,我觉得应该把“愁”和“时间”联系起
来。从德国巴洛克时代来看,他们都觉得我们的生活太短,应该多玩,生
活是我们的最后一次机会;从五四时期的东西来看,应该是区别不大。但
是,现在很多人不会去表达忧郁。比如林白、陈染这批女性作家,可能就
不会表达成“忧郁”。

 

对于一个作家来说,只有语言

问:中国当代文学有什么出色的作家?语言是否是评价文学作品优劣的
标准?总是提“语言”的问题,对您来说,评价作家作品最大的评判标准是
语言,还是说对中国作家来说,最大的问题就是语言?

顾彬:当然有,我翻译过的不少。在德国刚出版的王家新诗集;两年以
前,出版中国当代后朦胧诗派的诗集,收录了
8个人的诗,如海子、西川等。
80年代,也发表过,跟学生也发表过长篇小说。也出版过北岛的诗集。大概
是年龄的问题,我培养了不少学生正在从事翻译,他们现在德语国家都依赖
翻译小说过日子。我个人比较喜欢复杂的东西,像散文、诗歌,中国的诗歌
是非常复杂的,我们希望有种语言可以开辟新的世界,中国诗人都能够这样
做,比如王家新的句子就很棒,翟永明的诗也是,看他们的东西是要思考历
史的,也如北岛,他的诗很容易看得懂,可是不容易翻译。从很传统的角度
来看,他们的诗歌都很不好翻译,连出版社都接受不了。中国有好文学,但
是有好多好多问题,像韩少功的《马桥词典》是很好的作品,但是,从形式
上是完全模仿的,从内容上来看肯定不是的。如王安忆的《长恨歌》也写得
很好,关于王安忆我也写过不少文章,王安忆的毛病是她在重复她的技巧,
她老用同样的形式来写作。对于一个作家来说,只有语言,其他的什么都没
有。没有语言的话,他不是一个作家。

问:语言是评价文学的重要标准,北岛曾经以“古老的敌意”为题做过
讲座,意思就是作为作家,他要与他的母语保持一种古老的敌意的关系,北
岛在这里的意思是要在喧嚣的社会之下保持一种孤独的状态,那么,您作为
评判文学标准的语言,是作为一种形式、符号、技巧还是语言背后的内容呢?

顾彬:我老是说语言就是内容,内容就是语言。如李白的“万古愁”,
这是语言,这是内容。“孤独”是北岛非常重要的观点,我有认识的中国朋
友,最害怕的是孤独。北岛的有些散文也说明“孤独”对作家是好的,我也
不怕孤独。

问:有人说“中国当代文学一片凋零”,但我认为这跟翻译有关系,请
问您怎么看?

顾彬:我们德国是小国,但我们什么都翻译过,特别是90年代以后,我
们有最好的翻译家,可以把中国当代最烂的小说翻译成最好的德文小说,但
是,诗歌不要这样说,中国的诗歌都是一流的。是否获诺贝尔文学奖,跟翻
译恐怕也没有什么关系。

问:对雅俗文学的区分标准是什么?

顾彬:在德国,我们现在分三种文学:雅文学,诗歌属于雅文学,小
说,大概属于上乘的俗文学。还有一个是下乘俗文学,也就是大众文学。

问:中国文学缺乏自我反省,您是如何看待这个问题呢?

顾彬:如果你从当代来问我,你是对的。80年代的中国大陆文学反思的
很少,中国当代文学缺少历史、缺少回忆、缺少记忆,但这是时间的问题,
这需要
20年、30年的时间,让我们来面对历史。但是,鲁迅没有这个问题,
民国的时候没有这个问题。我认为,台湾、香港的文学也有这个问题。

                                                                (黄美萍整理)

 
   
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